احمد توکلي از دهه ٦٠ تاکنون منتقد همه دولت ها بوده است؛ از دولت چپ گراي
زمان جنگ گرفته تا دولت هاي راست گراي هاشمي و روحاني، همه را نقد کرده و
البته معتقد است دولت هاي خاتمي و احمدي نژاد نيز مانند دولت هاشمي، سياست
هاي مدل «تعديل» را اجرا کرده اند؛ اما او که در کنار چهره هايي همچون
حدادعادل، در اولين سال هاي دولت اصلاحات، استارت پروژه نوسازي جناح راست
را با عنوان اصولگرايان تحول خواه زد، مي گويد ميوه اين پروژه، که با حمايت
چهره اي همچون ناطق به فتح مجلس هفتم انجاميد، را احمدي نژاد چيده است. او
مي گويد اصالت عقل را قبول ندارد و اصالت را از آنِ وحي مي داند؛ اما وقتي
مي پرسم چرا بعد از دو دهه تاکيد بر اشرافي گري هاشمي و کارگزاران و دفاع
از ساده زيستي، بين احمدي نژاد و قاليباف، از دومي حمايت کرديد، مي گويد:
«براي اداره کشور عقلانيت مهم تر از ساده زيستي است».
چهره
شما به عنوان يک فرد منتقد شناخته شده است، اولين سوالم اين است: شما از
چه منظري نقد مي کنيد که ما از دولت چپ گراي مهندس موسوي تا دولت هاي راست
گرايي، مانند هاشمي و روحاني و حتي دولت آقاي خاتمي که شاخصه هاي اقتصادي
اش از بقيه بهتر بود، شاهد انتقادات شما هستيم؟ از چه منظري به نقد مي
پردازيد که تقريبا منتقد تمام سياست هاي اقتصادي آنها بوده ايد؟ هم سياست
هاي موسوي، هم هاشمي، هم خاتمي، هم احمدي نژاد و هم روحاني. من
معتقدم اگر قانون اساسي و احکام اسلام و همچنين عقلانيت مستظهر به علم
اقتصاد را ملاک قرار دهيم، انتقادات ما همين هايي مي شود که اتفاق افتاده
است. در دوران مهندس موسوي به اقتضاي جنگ، طبيعتا دخالت دولت زياد بود و تا
اينجا کسي ايراد نمي گرفت، اما بايد به اقتضاي فکري هم دولت گسترش مي
يافت. چون آن موقع دسته اي از کساني که در دولت بودند معتقد بودند، سرمايه
داري موجب استثمار است، رقيب سرمايه داري هم سوسياليسم يا همان اقتصاد
دولتي متمايل به توزيع درآمد برابرتر بود. من از واژه سوسياليسم استفاده مي
کنم، نه مارکسيسم؛ چون دوستاني که به آنها انتقاد دارم، مذهبي، اما در کل
دولت گرا بودند. در نتيجه وقتي صحبت از اين مي شد که چه کار کنيم، مي گفتيم
اين چيزي که شما مي گوييد، با شرع و قانون اساسي همخواني ندارد. با مکاتب
اقتصادي هم آشنا بوديم، تعارض آن مواضع با مکتب اقتصادي اسلام و تشابه با
سوسياليسم چپ را مي شناختيم. من يک مثال از فضاي آن دوره مي زنم؛ زمستان
سال ٦١ در جلسه شوراي اقتصاد، پيش نويس لايحه اي را آورده بودند تا از مجلس
اجازه بگيرند از بانک مرکزي پول قرض کنند. رفتم کنار مرحوم نوربخش و خصوصي
پرسيدم: اين مبلغي که قرض مي کنيد چقدر موجب تورم مي شود؟ گفت: حساب
نکردم. گفتم تو ضامن ارزش پول ملي هستي و بايد حساب مي کردي. ماشين حساب را
درآورد و حساب کرد و گفت که فلان درصد. من به آقاي موسوي گفتم که اولامي
دانيد اين ميزان قرض، چند واحد درصد به تورم اضافه مي کند؟ ايشان گفت: نه.
گفتم از آقاي نوربخش بپرسيد و وقتي آقاي موسوي رقم را پرسيد، جا خورد. بعد
من گفتم آقاي موسوي اگر مي خواهيد براي اين لايحه راي بگيريد، بگوييد کساني
که موافق اند بار روي دوش مستضعفان اين قدر درصد اضافه شود، راي بدهند.
گفت: آقا اين چه طرز راي گيري است، اين جوري راي نمي آورد. گفتم خب راي
نياورد. گفت: اين چه طرز برخورد است، براي آخر سال و جنگ چه کنيم؟ به آقاي
مهندس موسوي گفتم: شما چرا کارخانجات غيراستراتژيک را نمي فروشيد؟ به دولت
چه ارتباطي دارد که کارخانه دستمال کاغذي داشته باشد؟ چرا بايد اين قبيل
بنگاه هاي اقتصادي دست دولت باشد؟ آقاي موسوي گفت: حالاچه کسي اين کارخانه
ها را از ما مي خرد؟ گفتم: هيچ کس! ايشان گفت: پس چرا اين حرف را مي زنيد؟
گفتم: شما الان اعلام کنيد مي فروشيد، اين حرف اثر خودش را در بازار مي
گذارد. شما اعلام کنيد کارخانه را مي فروشيد، اين اطمينان را به بازار و
جامعه منتقل مي کند، درعين حال به اين استقراض راي مي دهيم و احتمالاسال
بعد مجبور به استقراض نخواهيم بود. خب حالامن اين حرف ها را برچه اساسي مي
زدم؟ براساس قانون اساسي. قانون اساسي مي گفت صنايع مادر و بزرگ بايد در
دست دولت باشد و بقيه صنايع اصلانبايد در اختيار دولت باشد. اين کارخانه ها
از طريق مصادره ها به دست دولت افتاده بود و بايد مي فروختند آنها را. حرف
ما اين بود که بايد به قانون اساسي و احکام اسلام پايبند باشيم و بپذيريم
در اين حوزه اقتصادي نبايد دخالت کرد.
با همين استدلال
شما بايد از خصوصي سازي در دولت سازندگي دفاع مي کرديد، اما يکي از اولين و
تندترين منتقدان سياست هاي دولت سازندگي هم شما بوديد. بله،
ما به دولت قبلي انتقاد مي کرديم که نبايد دولت در اقتصاد اين قدر جلو
بيايد که از سر بام بيفتد. بعد که نوبت آقاي هاشمي شد ديديم ايشان ديگر اين
قدر دارد عقب عقب مي رود که از آن سوي بام مي افتد. انتقاد ما علت داشت.
براي اينکه طبق احکام شرع مقدس اسلام، حکومت نمي تواند نسبت به قيمت ها بي
تفاوت بماند و مي تواند در آن دخالت کند. همچنين دولت نمي تواند همه چيز را
به امان بازاري بگذارد که در آن انحصار وجود دارد و حضرت علي(ع) هم در نهج
البلاغه، انحصار را منع کرده است. فهميدن اين موضوع بسيار ساده است؛ يعني
هر کسي که علم اقتصاد هم نمي دانست، مي توانست همين موضع را در پيش بگيرد.
من آن موقع علم اقتصاد را بلد نبودم و رشته تحصيلي ام برق و الکترونيک بود،
ولي مطالعه داشتم، فلسفه علم را در زندان خوانده بودم و کتب اقتصادي، به
ويژه مکاتب اقتصادي را هم خوانده بودم. ولي دانستن اينها، علم اقتصاد نمي
خواست. گفتم آقا وقتي شما قدرت کنترل انحصار و تباني در بازار را نداريد و
نمي توانيد مردم را تامين کنيد و سياست تعديل را هم پذيرفته ايد، به نتيجه
نمي رسيد؛ چون سياست تعديل مي گويد بايد در همه بازارها عرضه وتقاضا برقرار
باشد. شما بازار کالارا رها کرده ايد و بازار کار را بسته ايد. اجازه نمي
دهيد کارگرها چانه بزنند و دستمزدشان را بالاببرند. به کارمندان اجازه
جبران فاصله حقوقشان و تورم را نمي دهيد. شما بازار پول را کنترل مي کنيد،
کار و سرمايه را کنترل مي کنيد؛ درحالي که بازار کالارا آزاد گذاشتيد، اما
مدل تعديل مي گويد بايد همه را آزاد کرد. البته من مخالف تعديلم، ولي اگر
کسي مي خواهد تعديل را انجام دهد بايد طوري اين کار را انجام دهد که توازن
نسبي اتفاق بيفتد. خب مجبور شدم به سياست هاي آنها ايراد بگيرم که شما
زيادي داريد بازاري اش مي کنيد. از زمان جنگ به بعد تعديل در دستور کار
دولت ها قرار گرفت. در دولت هاي آقاي هاشمي، خاتمي، احمدي نژاد و روحاني
همه اينها پيرو مدل تعديل بوده اند.
در دوره آقاي
خاتمي که لااقل در اجرا با روش متفاوتي روبه رو بوديم و نتايج ديگري هم
داشت. اين فاصله درآمد و هزينه که مي گوييد، شاخص ها نشان مي دهد که در
دوران آقاي خاتمي نسبت به دوره آقاي هاشمي روند کاهشي داشت ولي بازهم شما
منتقد بوديد. تغيير شاخص ها تحت تاثير عوامل مختلفي اتفاق مي
افتد. يعني کارکرد اقتصادي دولت فقط تحت تاثير يک سياست واحد نيست. منابعي
که در اختيارشان قرار دارد، جو عمومي، محيط کسب وکار، اينها همه
تاثيرگذارند. درآمد دولت دراين ميان خيلي موثر بوده است. دولت يک حيات
مستمر دارد. نمي شود يک جايي را خط کشيد و گفت تاثير دولت قبلي تمام شد.
يعني دولت آقاي هاشمي همت خود را صرف بازسازي کرد و توجه کافي به توزيع
درآمد نداشت. همين باعث شد که براي کار زيادي که انجام مي شد با توجه به
منابع کمي که داشتند به استقراض خارجي پناه ببرند. استقراض هم اين طور نبود
که از منابع خارجي قرض بگيرند، بلکه کالارا نسيه مي خريدند و به قرض کوتاه
مدت دولت تبديل مي شد که نرخ بالاتر بهره را داشت. کمبود منابع را اين طور
جبران کردند. يک بار من به آقاي هاشمي گفتم وضع جوري خراب است که بعضي از
وزراي شما هم اين وضعيت را قبول ندارند. ايشان گفت کدام وزرا قبول ندارند؟
من اسم نياوردم اما منظورم آقاي لاريجاني بود که آن زمان وزير ارشاد بود.
البته وزراي ديگري هم بودند و يکي از آنها آقاي لاريجاني بود. گفت نه، من
اين را قبول ندارم. بعد شروع کرد به گفتن اينکه توليد شمش آلومينيوم و
موارد ديگر که در حال احداث و راه اندازي هستند چه اثراتي خواهند داشت.
گفتم آقاي هاشمي مردم نان شب را با شمش آلومينيوم نمي خورند. مردم نان و
پنير مي خورند. تا شمش آلومينيوم به پنير تبديل شود خيلي کارهاي ديگري بايد
انجام شود. شما به اين فاصله توجه نداريد، به اينکه اين توليد در جامعه
چگونه تقسيم مي شود. خب آقاي هاشمي يک کارهايي را بنا گذاشت که ثمراتش به
آقاي خاتمي رسيد. يعني آقاي خاتمي از اين حيث اسب آماده تري را سوار شد تا
آقاي هاشمي، و درنتيجه همان سياست ها را ادامه دادند و تقريبا همان نتايج
را گرفتيم. شاخص هاي دوران آقاي هاشمي نوسان داشت، تورم ٤٩ درصد داشتيم.
بعد که شد ٢٣ درصد. نوسان در دوران آقاي خاتمي هم کمتر بود. به طورکلي مدل
تعديل در بيش از ٩٥ درصد کشورهايي که اجرا شده، رشد ناپايدار را به همراه
داشته است. يعني نرخ رشد نوسان پيدا مي کند. آقاي خاتمي، هم وفور درآمدهاي
نفتي را تجربه کرد و هم کمبود شديد درآمدهاي نفتي را ولي در عمل، راهش
تقريبا ادامه همان راه آقاي هاشمي بود. آقاي احمدي نژاد هم که آمد،
شعارهايش را طور ديگري مي داد ولي در عمل کار دست کساني بود که به مدل
تعديل وفادار بودند. يکي از مشاورانش آقاي پژويان بود که استاد آقاي شمس
الدين حسيني بود. آقاي حسيني از آقاي پژويان ايده مي گرفت و به صورت طرح
ارائه مي کرد و درنتيجه مدل فرق نکرد. فقط چون ايشان ادعاهاي ديگري داشت که
با مدل او سازگار نبود نوسان اداري شديد شد. تصميم هاي دفعي و ظاهرا
نامتجانس نتيجه اش اين شد که با شروع تحريم ها، تعارضات برملاشد، بازار ارز
به تلاطم افتاد و رکود تورمي ايجادشده با هدفمندي تشديد شد و باوجود اينکه
در مقايسه با ساير دولت ها منابع ارزي بسيار بيشتري در اختيارش بود موفق
نشد که به اهدافش برسد و مردم ثمرات کار ايشان را حس کنند. بنابراين
متاسفانه کارهايي که انجام مي شد قابل انتقاد بود که من هم مجبور مي شدم
انتقاد کنم. از ابتدا هم اين انتقادات مشهود بود اما بعدها که اقتصاد
خواندم ظرايف بيشتري را مي ديدم و انتقادات بيشتري مي کردم. الان هم که
تجربه ام به آن معلومات اضافه شده طبعا دقت بيشتري مي شود. البته من هيچ
وقت خاطرخواه هيچ دولتي نبوده ام و هر دولتي که کار خوبي انجام داده گفته
ام و از همه دولت ها هم در جايي که انتقاد وارد بوده انتقاد کرده ام. منطق
انتقاد من قانون اساسي و اسلام و علم و تجربه است.
با
توجه به نگاه و تجارب شما به فرض اگر در سال ٧٢ در رقابت با آقاي هاشمي
پيروز مي شديد، چه سياستي را پياده مي کرديد که نه خصوصي سازي دوره آقاي
هاشمي باشد و نه دولتي سازي دوران مهندس موسوي؟ مشکلي که آقاي
هاشمي و کارگزاران داشتند، طرز حکومت و شيوه حکومتداري بود. من از نظر سلوک
شخصي و اداري مدافع مشارکت مردم در دو بعد سياسي و اقتصادي و مدافع مردمي
بودن دولت بودم. درحالي که در آن دوره تجمل گرايي اداري و شخصي به سرعت رشد
کرد و اين خيلي تاثير دارد. ما اينجا به نهادگراها نزديک مي شويم و مي
گوييم نهادهاي اجتماعي غير از خود ضوابط اقتصادي، تاثير تعيين کننده اي
دارند در اينکه يک سياست انتخاب شود يا نشود؛ و درصورت انتخاب و اجرا، موفق
بشود يا نشود. درنتيجه اگر من رئيس جمهور مي شدم اولين اثرش اين بود که
نهادها رفتار متفاوتي پيدا مي کردند؛ يعني اين تبارگرايي و اشراف گري که در
زمان آقاي هاشمي باب شد و طبعا موجب تضعيف گرايش مردمي در کارگزاران مي شد
اين برعکس مي شد. در اقتصاد هم من يک بار در رسالت سرمقاله اي نوشتم با
عنوان منکرات بزرگ. در آن زمان مقام معظم رهبري سخناني درباره امربه معروف و
نهي ازمنکر فرموده بودند. من در آن سرمقاله خطاب به اين جوان هايي که مي
رفتند خيابان وليعصر و به دخترها گير مي دادند که مويشان پوشيده نبود،
نوشتم بدحجابي منکر است و بايد نهي شود ولي براساس قاعده خودش. ولي از اين
منکرات بگذريم، چون منکرات بزرگي هست که اگر به دادش نرسيم مشکل ساز مي شود
و بعدا گيس و گردن و ساق و ساعد، همه چيز بيرون مي افتد و نمي توانيم جلوي
آن را بگيريم. در ادامه هم از اين مدل تعديل به عنوان منکر بزرگ ياد کردم و
نوشتم که چرا با شرايط ايران ناسازگار است. بعد از آن سرمقاله يک روز زنگ
زدم به آقاي روغني زنجاني و گفتم با شما کار دارم. ايشان گفت: شما که مي
گوييد من منکر بزرگ هستم. گفتم که پاسخ بدهيد تا منتشر کنيم. گفت: «من قبول
دارم که اسلام با راسيوناليسم (عقل گرايي) محض سازگار نيست، ولي به نظر
شما من بايد چه کار کنم؟ من رفتم قم پيش آقاي مصباح، پيش آقا سيدمنيرالدين
حسيني و عده اي ديگر رفتم که چيز خاصي تحويل ندادند. شما جاي من بوديد چکار
مي کردي؟» گفتم: من اگر جاي شما بودم دو کار را مي کردم که شما اين دو کار
را انجام نمي دهي. اول اينکه ٢٠اقتصادداني که به تماميت اسلام قائل بودند و
٢٠ طلبه اي که به اقتصاد آشنا بودند مي گذاشتم در يک ساختمان، آن زمان
اينترنت نبود، بهترين کتاب ها و مجلات از منابع داخلي و خارجي را براي شان
مي آوردم و مي گفتم اين همه وسايل و ماشين و منشي و پول در خدمت شما،
بنشينيد روي اين مسائل کار کنيد تا جواب اين سوال را پيدا کنيم. يعني با
توجه به اقتضائات ايران اين مسائل حل شود که پنج سال بعد همچنان با اين
سوال درگير نباشيم و کاسه چه کنم در دست مان نباشد. کار ديگر اين است که در
همين دوره چهار، پنج ساله، از بين مدل هاي رقيب براي توجيه پديده هاي
اقتصادي، مدلي را انتخاب مي کردم که کمتر با مباني ما تعارض داشته باشد و
بيشتر با اقتضائات کشور بخواند. الان براي تورم مدل ساختارگرايي هست، مدل
پولي هم هست. من بر اين باورم که ساختارگرايي، بهتر تورم در ايران را توضيح
مي دهد به نسبت مدل هاي پولي. در مدل ساختاري نقش پول انکار نمي شود ولي
نقش پساساختاري براي پول قائلند، اما در مدل پولي نقش فعال قائل مي شوند.
اين تفاوت خودش را در راه حل ها نشان مي دهد. به او گفتم تو اين دو کار را
نمي کني. گفت من آنقدرها هم که شما فکر مي کنيد با راسيوناليسم مخالف
نيستم. گفتم: يک مشکل شما همين است. البته من هم عقل دارم و عاقلانه کار مي
کنم. راسيوناليسم را به عنوان اصالت عقل قبول ندارم. اصالت مالِ وحي است و
در ذيل وحي عقلانيت را به کار مي بريم. من اگر مي آمدم از نظر مديريت
سياسي و اقتصادي براي مردم حق قائل بودم، درحالي که آقاي هاشمي با مردم
ابلاغي رفتار مي کرد. من معتقد بودم که بايد اقناعي برخورد مي کرديم. من آن
موقع سرمقاله نوشتم و به هاشمي نوشتم که حکومت را با اقناع مي شود اداره
کرد نه با ابلاغ. شما به مردم ابلاغ مي کنيد درحالي که مردم بايد قانع
شوند. نه تنها اين مردم اگر قانع نشوند همراهي نمي کنند، بلکه موسي نبي که
حاضر بود سال هاي طولاني براي پيداکردن خضر رنج سفر را تحمل کند وقتي او را
يافت گفت: مي خواهم از تو چيز ياد بگيرم، اما خضر به او گفت: «قَالَ
إِنَّكَ لَنْ تَسْتَطِيعَ مَعِيَ صَبْرًا ﴿٦٧﴾» طاقت نمي آوري با من راه
بيايي، چرا؟ «وَكَيْفَ تَصْبِرُ عَلَيٰ مَا لَمْ تُحِطْ بِهِ خُبْرًا ﴿٦٨﴾»
(سوره کهف) وقتي از رموز کاري خبر نداري چطوري مي تواني شکيبا باشي و
همراهي کني. اول هم رايي بعد همراهي. نه شما از خضر بالاتريد نه مردم از
موسي بهتراند. وقتي آن دو بزرگوار اين گونه با هم حرف مي زنند، تکليف ما و
مردم مشخص است. نبايد مسائل را به مردم از موضع بالاابلاغ کنيد بلکه اقناع
وظيفه حکومت است. اينها خيلي تاثير دارد. اگر شفافيت در حکومت باشد نتايج
طور ديگري مي شود. اگر هم رايي را مي خواهيد بايد براي اقناع مردم گام
برداريد و در اين صورت نتايج اقتصادي متفاوت مي شود. اگر حکومت خودش دنبال
تجمل نباشد و بر خودش حلال نداند مردم تحمل و سياست پذيري شان متفاوت مي
شود.
خوب مدل پيشنهادي شما براي اداره کشور در آن دوره چه بود؟
وقتي در اين بحث به سياست هاي اقتصادي مي رسيديم من آن زمان مدل نداشتم،
اما بلد بودم از ميان مدل هاي موجود گزينش بهتري را داشته باشم.
استنباط
من اين است که زيست شخصي و سلوک مديران دوره آقاي موسوي به اضافه بخشي از
نگاه اقتصادي دهه ٧٠ اگر با هم جمع شود کمي به مدل شما نزديک خواهد شد؟
درست است؟ مورد اولي بله، نزديک مي شود. ولي فقط زيست مسئله نيست. مناسباتي که با مردم تعريف مي کنند مهم است.
همين که مي گوييد مردم هم راي باشند در دولت جنگ به نظر مي رسد مردم هم راي بودند.
بله؛ با دولت راه مي آمدند چون صدق و صفا بيشتر از دوران بعد از آن بود.
مثلادر دوران کرباسچي شيوه مديريتي جاافتاده بود که قانون شکني و بي
اعتنايي به قانون هنر مديريتي شده بود. من هيچ وقت با قانون شکني موافقت
نکردم هميشه با آن درگير بوده و هستم و مي گويم قانون اگر باشد ثبات
اقتصادي به دنبال دارد و مسائل قابل پيش بيني مي شود. هرقدر مسائل قابل پيش
بيني تر باشد، روند توسعه راحت تر صورت مي گيرد. پيش بيني آينده اگر روشن
باشد ريسک پايين مي آيد. رفتار اقتصادي متفاوت مي شود. در اوايل انقلاب صدق
و صفا بيشتر بود و مردم فکر مي کردند اگر مسئولان مي گويند نداريم حتما
همين طور است ولي بعد ديدند که نه، مسئولان خودشان راحت زندگي مي کنند و مي
گويند شما صرفه جويي کنيد که اين امکانپذير نبود، اما سياست هاي اقتصادي
دهه ٧٠ را قبول ندارم.
اينکه به جاي دولت گرايي، به سمت اقتصاد آزاد حرکت مي شد را هم قبول نداشتيد؟ دولتي بودن را قبول نداشتم، اما رهاکردن بازار به دست تباني و انحصار را هم قبول نداشتم.
در واقع مي توان گفت بيشتر به نهادگرايي نزديک بوديد؟
بله من به اصلاح نهادهاي موثر عقيده دارم. الان فکر مي کنيد چرا محيط کسب
وکار را اندازه گيري مي کنند؟ محيط کسب وکار مجموعه عوامل غيراقتصادي است
که تعيين کننده رفتار اقتصادي جامعه است. تازه به اينها توجه شده است
درحالي که من از ابتدا به آن توجه داشتم.
اين تلفيق
بين زيست شخصي مديران دهه ٦٠ و انتقادات شما به روش مديريتي دهه ٧٠ را مي
توان در انتقادات زمان کانديداتوري در انتخابات ٧٢ و فيلم انتخاباتي سال ٨٠
ديد. اين فيلم نمادهاي خاصي داشت. هم لباسي که به تن داشتيد و همان کاپشن
بعدها به نماد آقاي احمدي نژاد تبديل شد، هم تصوير ماشين و خانه شخصي شما و
تاکيد بر ساده زيست بودن که البته همه اين نمادها در هر دو دوره
کانديداتوري هم راي قابل توجهي براي شما آورد. اما سوال اينجاست که وقتي
احساس مي کنيد اين گفتمان در جامعه پتانسيل دارد و جامعه واکنش مثبتي به آن
دارد، چرا در هر دو بار در ميان دوره وارد رقابت انتخاباتي شديد؟ اگر در
پايان دوره هشت ساله آقاي هاشمي که نارضايتي ها هم به نسبت زياد بود، يا در
پايان دوره آقاي خاتمي وارد رقابت مي شديد، احتمال موفقيت شما بيشتر نبود؟
در سال ٧٦ من تازه از تحصيل برگشته بودم. آقاي ناطق مصمم شده بود و تمام
همفکران ما به اين تصميم رسيده بودند. من بايد انتخاب مي کردم بين ريسک راي
نياوردن آقاي ناطق و خودم. من اعتقاد داشتم اگر نامزد مي شدم راي مي
آوردم. اما بعد يک شکاف بين اردوگاه درست مي شد. حکومتداري در فقدان حزب
روي شاخ رفاقت و اطمينان بين فردي استوار است. من اعتقاد داشتم حتي اگر در
آن شرايط بيايم، راي مي آوردم. اما فکر کردم حتي اگر راي بياورم، تمام
دوستان خودم را آزرده مي کنم و با من همکاري نمي کنند و بااين حساب، چه
رئيس جمهور به دردنخوري مي شوم. امثال من چون بسياري از عادات و تمايلاتمان
با سياست مداران سازگار نيست، مخالفت برانگيز هستيم و راحت نمي توانيم
حکومت کنيم. حالااگر هم مخالفت ها را برانگيزانيم، هم رفاقت هايمان را از
دست دهيم و رفاقت کم اثر کند و هم در شرايطي که احتمال دارد رقيب برنده
شود، اين ريسک را بکنيم که متهم شويم با ورود خود باعث شکستن آرا و پيروزي
رقيب شده ايم، عقل حکم مي کند از اين کار اجتناب کنيم و من اجتناب کردم.
ولي در وسط دوره آقاي خاتمي، من براساس وظيفه آمدم و فکر مي کردم اصلاحات
دوم خرداد از لحاظ سياسي و فرهنگي دارد کج مي رود.
يعني اينجا ديگر بحث و انتقاد شما صرفا اقتصادي نبود. وجه غالبش فرهنگي- سياسي بود.
کمتر اقتصادي بود، ولي من عادت دارم به مسائل اقتصادي ربطش دهم. من مي
گويم وقتي شرايط فرهنگي نامناسب باشد و با مباني جامعه همخواني نداشته
باشد، جامعه دچار تنش مي شود. يکي از بدترين کارهايي که در دوره آقاي خاتمي
انجام شد و شايد اگر اين اتفاقات نمي افتاد، وضعيت اقتصادي مردم بهتر مي
شد، همين تنش هاي سياسي بود. آدم هاي عاقل مي فهميدند اينها در اين تنش ها
برنده نمي شوند، اما دست انداز درست مي کنند. در دوره خاتمي از نظر سياسي
يک نوع سکولاريسم تبليغ شد که با اسلام و قانون اساسي همخواني نداشت. از
نظر فرهنگي- اجتماعي هم يک نوع اباحي گري تبليغ مي شد که گمانم اين است،
خود آقاي خاتمي هم اين وضعيت فرهنگي را قبول نداشت. به اين معنا که شرع
مورد طعنه قرار مي گرفت، عقايد مردم مورد طعنه قرار مي گرفت، مشکل آقاي
خاتمي اين بود که خودش اين گونه نبود که احکام شرع را قبول نداشته باشد و
خودش منزه از اباحه گري بود، هرچند شايد از نظر سکولاريسم نزديکي هايي با
آن تفکر داشت. ولي مزاج و مشي او طوري بود که اين دو ويژگي فرهنگي و سياسي
به وجود آمد و جامعه را دچار مشکل کرد و تعارضات اجتماعي و سياسي را
بالابرد. تقابل اجتماعي وقتي به وجود مي آيد، کارکرد حکومت دچار مشکل مي
شود. حکومت يک سياست گذار مي خواهد اما در آن طرف نياز به يک سياست پذير هم
هست. مردم وقتي به حکومت اعتماد پيدا کنند و سياست دولت را نجات بخش
بدانند، حتما همکاري مي کنند و همکاري مردم بسيار ارزشمند است و بدون آن
پيشرفت ممکن نيست و اگر هم حاصل شود، دوام ندارد. اگر سياست معارض شود،
امور ديگر را نيز مختل مي کند. البته من به هيچ وجه منظورم اين نيست، همه
کساني که آن زمان اصلاح طلب بودند، هم اباحه گر و سکولار بودند، اما لااقل
به اين دو جريان حمله نمي کردند تا حسابشان از آنها جدا شود.
اين مسيري که شما به آن کج روي دولت اصلاحات مي گوييد، از نظر چه بخشي از
جامعه، معارض بود، يعني اقليت اين طور فکر مي کردند يا اکثريت؟ در جامعه ما متدينان انقلابي حتي اگر اقليت شوند موثرتر از اکثريت شکل نيافته غيرحزبي هستند.
بالاخره يک بدنه رايي براي آن تفکر به وجود آمده بود و شايد معمول نباشد
رئيس جمهور با بدنه اجتماعي اي که به او راي داده اند، مقابله کند.
بله، چون خاتمي يک حسني داشت و آن تواضع نسبت به نخبگان بود و نخبگان نيز
در جامعه بسيار تاثيرگذار هستند. درست مثل حسن احمدي نژاد که در برابر
تهيدستان تواضع داشت و از اين جهت موثر واقع شد و براي خودش بدنه راي پيدا
کرد. بدنه راي هميشه تحت تاثير نوع سياست نيست. تحت تاثير خوش رفتاري و
تواضع نيز راي شکل مي گيرد، يعني اينکه آقاي خاتمي به نخبگان احترام مي
گذاشت باعث راي بالاي او در شهرهاي بزرگ مي شد، همان طور که در روستاها و
شهرهاي کوچک تر به دليل تواضعي که آقاي احمدي نژاد نسبت به آنها داشت، راي
او بالاتر رفت. اين راي نشان دهنده حمايت از سياست ها نيست. ما عادت داريم
بسياري از مسائل را مصادره به مطلوب کنيم. مثلاآقاي روحاني مي گويد مردم به
اعتدال راي دادند. بله مردم خودشان احساس کردند شايد آرامش بيشتري در اين
مشي که اسمش اعتدال است، پيدا شود. وقتي روحاني تعريفي از اعتدال مي دهد
اين را ديگر نبايد به مردم نسبت داد. بايد بگويد مردم به من اعتماد کردند و
من اعتدال را اين گونه تعريف مي کنم.
گفتمان شما در
سال هاي ٧٢ و ٨٠ شباهت بسياري به گفتمان ٨٤ احمدي نژاد داشت. آيا اين پروژه
شخصي شما بود و تصادفا با گفتمان احمدي نژاد مشابهت داشت يا پروژه اي
سازماندهي شده پشت اين ادبيات و گفتمان بود؟ چون کليدواژه هايي مثل اشرافيت
و نقد هاشمي و اين نوع مسائل خيلي شبيه هم مطرح مي شد و هم زمان بحث بنيان
گذاري راست مدرن هم از سوي افرادي نظير شما و آقاي حداد مطرح مي شد. آيا
بخشي از جناح راست سنتي به اين نتيجه رسيد که با يک ادبيات و چهره جديد در
ضديت با اشرافي گري و سرمايه داري به ميدان بيايد تا بتواند به عرصه برگردد
و درنهايت ميوه آن را احمدي نژاد چيد؟ در انتخابات مجلس هفتم
تقريبا سازماندهي شده بود و حرف هاي ما از طرف موثرين جناح راست که آن زمان
ما مي شناختيم، پذيرفته شد. تاکيد بر عدالت خواهي، تاکيد بر تحول خواهي و
اصطلاح اصولگراي اصلاح طلب که اولين بار آقا به کار بردند، مربوط به همان
دوران بود. ما تقريبا اين طور بوديم؛ يعني هم تحول خواه بوديم، هم عدالت
محور و هم استکبارستيز بوديم و در سياست خارجي من و موسوي شبيه هم مي شديم و
در سياست داخلي جاهايي اختلاف داشتيم و در اقتصاد خيلي اختلاف داشتيم. اين
صفات که از روي اعتقاد در امثال بنده جمع شده بود مورد قبول موثرين جناح
راست مانند آقاي عسگراولادي و آقاي نوري قرار گرفت. زحمات آقاي حسين فدايي
هم موثر بود. بنابراين اگر فهرست جناح راست مجلس هفتم را ببينيد ترکيب
کاملامتفاوت است از مجلس هاي قبل. اين تفاوت به دلي وجود عناصري بود که مثل
ما فکر مي کردند که جوان تر و تحول خواه تر بودند. از مسائلي که بر دين
تکيه نداشت، دوري مي کردند. ما بر آزادي تاکيد مي کرديم و به آن اهميت مي
داديم. درحالي که خيلي از اصولگرايان مي گفتند ما که حرف ديني مي زنيم مردم
بايد بپذيرند، اما ما بر اقناع مردم و مشارکت آنان تاکيد داشتيم.
شما مي گوييد، در آن دوره روي آزادي تاکيد داشتيد و همزمان هم با آزادي
هايي که دولت آقاي خاتمي داده بود، مخالفت مي کرديد. فرق آزادي هايي که
دولت آقاي خاتمي داده بود با آزادي هايي که شما روي آن تاکيد داشتيد، چه
بود؟ ما آزادي را با قانون اساسي و شرع حد مي زنيم. آنها زياد
حد نمي زدند. البته بين آدم هايشان تفاوت وجود داشت، ولي در برخي موارد به
ولنگاري اجتماعي هم مي رسيدند و حتي در برخي موارد به ساختار سياسي هم تعرض
کردند. ولي ما وقتي به عنوان شيعه از اصل ١١٠ ياد مي کنيم ولي فقيه را فصل
الخطاب مي دانيم. اما سکولاريسم معتقد است هرکس يک راي دارد و براي هيچ کس
فضيلت قائل نيست. ما مي گوييم هر کس يک راي، اما اگر اختلاف پيدا شد يک
نفر که ولي فقيه است حرف آخر را مي زند که با حسن نيت و عادل است. اين محل
اختلاف ما بود. در سياست از مرز عبور مي کردند و ما عبور نمي کرديم، در
اجتماعيات هم ما بر شرع اصرار داشتيم و آنها اصرار نداشتند و متاسفانه بعضي
از طيف هاي اصلاح طلب کم اعتنايي به شرع را تئوريزه مي کردند.
اين برنامه ريزي و سازماندهي که براي مجلس هفتم داشتيد با محوريت چه کساني بود و در ادامه به کجا رسيد؟
تيپ ما و حرفمان به ويژه با حمايت آقاي ناطق نوري پيش رفت و در نتيجه مجلس
هفتم ترکيب تازه اي پيدا کرد. عده اي سرشناس نو وارد مجلس شدند و عدالت
خواهي اين مجلس هم نسبت به مجالس قبل و هم نسبت به مجالس بعدش شاخص بود ولي
متاسفانه اين اتحاد باقي نماند.
در واقع احمدي نژاد خروجي همين سازماندهي بود؟
وقتي به زمان آقاي احمدي نژاد رسيد ما قرارومدار گذاشتيم که چه کسي بماند و
چه کسي از گود خارج شود. من فکر مي کردم که اگر خودم اين تبعيت از تصميم
جمعي را شروع کنم، بقيه هم از اين قرارو مدار تبعيت مي کنند. ولي رفتارهاي
شخصي آقاي احمدي نژاد بيشتر مي چربيد بر کارهاي جمعي اش. کارهاي جمعي اش هم
با افراد خاصي بود که ما بعدا فهميديم، لااقل من آن زمان نمي دانستم. آقاي
احمدي نژاد از فضاي آماده شده دوره هاي قبل استفاده کرد ولي اسب خودش را
راند.
شما چند سال روي گفتمان ساده زيستي و ضداشرافي
گري کار کرديد و در بزنگاه انتخاب وقتي احمدي نژاد اين گفتمان را براي خودش
مصادره کرد، شما را در اردوگاه حاميان قاليباف ديديم. کاراکتر دکتر خلبان
قاليباف چه نسبتي با آن شعارهاي ضداشرافيت و ساده زيستي شما داشت؟ مردم حرف
هاي سال هاي قبل شما و حمايتتان از قاليباف در مقابل احمدي نژادي را که
کپي سال هاي قبل شما بود، چگونه بايد تفسير مي کردند؟ آيا اين هم نتيجه،
همان مورد رفاقت است که مي گوييد سياست روي شاخ آن مي چرخد؟ من
با آقاي قاليباف هيچ وقت رفاقت نداشتم، حداقل تا آن زمان. معاشرت شخصي هم
نداشتم. اما حکومت داري عقل مي خواهد. يک شخصيت آرامش بخش مي خواهد. اگر
اين را ملاک بگيريم من بر اساس اصول خودم نمره مي دهم. مي گويم ساده زيستي
اين قدر نمره مثبت و اشرافيت اين قدر نمره منفي. ولي عقل و حرکت جمعي و
احترام به نظر ديگران هم مهم است. من معتقد بودم اين شاخص ها در آقاي
قاليباف بيشتر از آقاي احمدي نژاد است.
آن زمان آقاي
لاريجاني و تا مقطعي آقاي رضايي هم بودند. با توجه به نسبت فاميلي و نزديکي
اي که با آقاي لاريجاني داريد احتمالاشناخت شما از ايشان بيش از قاليباف
بوده، اما در ميان همه گزينه ها از قاليباف حمايت مي کنيد که فاصله اش با
آن گفتمان عدالت گراي شما بيش از بقيه کانديداهاي اصولگرا بود.
بله، ببينيد اگر کسي بداند راي اش را به آقاي رضايي بدهد و اين راي هيچ
نتيجه اي در انتخابات ندارد، تاثير انتخاباتي خودش را خنثي کرده است. من
نگاه مي کنم و مي ببينم بين قاليباف و احمدي نژاد و هاشمي رقابت است.
بنابراين بايد بين اينها انتخاب کنم نه بين کسي که مي دانم راي نمي آورد.
معتقدم کسي که مي خواهد راي بدهد بايد طوري عمل کند که رايش هدر نرود. حتي
آن زمان به آقاي لاريجاني گفتم راي نمي آوري. پس من به او راي نمي دهم و
بهتر است که بين رقباي اصلي ولو به طور نسبي يکي را انتخاب کنم. من راضي
نبودم هاشمي رئيس جمهور شود چون امتحانش را پس داده بود، بين آقاي قاليباف و
احمدي نژاد، بنده به طور واضح قاليباف را ترجيح دادم؛ هم به دليل سابقه
مبارزاتي اش در جنگ و دفاع از کشور و هم به دليل رفتارهايي که از نظر
عقلاني قابل قبول تر مي دانستم. البته آقاي احمدي نژاد شخصا ساده زيست تر
بود. اما همه چيز ساده زيستي نيست. عقل خيلي مهم تر از ساده زيستي است.
بعد از آن حمايت تا امروز، ١٠ سال است که آقاي قاليباف شهردار تهران است.
در اين ١٠ سال صدارتش در شهرداري تهران، به خاطر ندارم شما با همان
ريزبيني که رفتار دولت ها را زير نظر گرفته ايد، شهرداري تهران را رصد کرده
باشيد. به ويژه در مسائل مالي و رانت که شما به طور جدي آن را پيگيري مي
کنيد. شما اطلاعي از وضعيت شهرداري تهران در اين سال ها داريد؟ چون شهرداري
همواره محل نزاع و سوال بوده و شما هم به عنوان نماينده تهران در مجلس
حاضر هستيد و با توجه به حساسيت هايتان مي خواهم بدانم تا به حال موردي پيش
نيامده که درباره شهرداري، تخلفي در عملکردها، قراردادها و مسائل مالي
ببينيد؟ من نه به دليل رفاقتي که با قاليباف پيدا کرده ام،
بلکه به دليل ديگري اين موضوع را پيگيري نکرده ام. من هروقت سند يا اطلاعي
به دستم برسد و متوجه شوم تخلفي اتفاق افتاده، پيگيري مي کنم. در اين
پيگيري هم کاري ندارم فردي که مرتکب تخلف شده، دوست من است يا نه. اتفاقا
اگر رفيقم باشد، راحت تر مي توانم از او سوال کنم که ماجرا چيست و رحم نمي
کنم، بلکه امکان کنکاش بيشتري خواهم داشت. ولي درباره شهرداري تا الان
خبرهاي تاييد نشده شنيده ام، ولي چيز مستند و موثقي به دستم نرسيده که
پيگيري کنم اما اگر در شهرداري با چيزي برخورد کنم، حتما به آن نيز خواهم
پرداخت. فرض من اين است که شوراي شهر بر شهرداري نظارت دارد و آدم هاي
حساسي نيز در شورا هستند. دولت به طور مستقيم تر به من مربوط مي شود و زور
من صرف مسائل دولت مي شود. اما اگر مسئله اي اتفاق بيفتد و خبرش به من
برسد، حتما کوتاهي نخواهم کرد. چون اصلااين طور نيست که تصور کنيد از آقاي
قاليباف چيزي عايد من مي شود. من بر اساس وظيفه ام از ايشان حمايت کردم و
در اين مسير هم حمايتم از قاليباف مانند يک خيابان يک طرفه بوده است. من از
ايشان حمايت کردم چون ايشان را ترجيح دادم.
طرحي
درباره شفاف سازي وضعيت مالي شهرداري ها سال گذشته در مجلس مطرح شد که به
کميسيون ارجاع داده شد و ديگر برنگشت. پيگير آن نبوديد؟ يکي از نمايندگان
که همان زمان پيگير ماجرا بود، به ما گفت شهرداري تهران چندين هزار نفر
کارمند دارد که حقوق مي گيرند که اسامي آنها به جايي ارائه نمي شود و اگر
هزار اسم صوري هم در اين ميان باشد، کسي خبر ندارد. از اين نوع ابهام ها در
شهرداري وجود دارد. من تکذيب نمي کنم که احتمال دارد در
شهرداري چنين چيزهايي وجود داشته باشد. اما من الان مجبورم از زماني که
مشکلات بيماري پيدا کردم، با بخل بيشتري وقتم را تخصيص بدهم. اگر جوان تر
بودم، شايد مي توانستم کارهاي بيشتري انجام دهم.
از
بحث شهرداري عبور کنيم. مي خواستم سرنوشت آن جريان جديد اصولگرايي، که در
مجلس هفتم شکل گرفت، را بدانم. الان احزاب طيف راست سنتي مانند موتلفه بعد
از مرحوم عسگراولادي و بخشي از جامعه روحانيت بعد از مرحوم مهدوي کني، به
طيف جديدي که در امتداد گفتمان شما و آقاي احمدي نژاد شکل گرفت، نزديک شده و
الان جمعيت رهپويان و ايثارگران که شما به آنها نزديک بوديد، به همراه طيف
سنتي، به جبهه پايداري پيوسته اند. يک طيف اعتدالي هم در ميان اصولگرايان
وجود دارد که با چهره هايي مثل آقاي ناطق و آقاي لاريجاني شناخته مي شود و
جايي بين اصولگرايي و اصلاح طلبي ايستاده است. شما کجاي اين جريان قرار
داريد؟ به اين سر طيف نزديک هستيد يا آن سر يا اينکه دوباره به فکر خلق
گفتماني هستيد که نه اين باشد و نه آن؟ اگر توانايي اش را
داشتم، حتما گزينه آخر را انتخاب مي کردم. من معتقدم پيدايش جبهه پايداري
يکي از عوامل موثر اختلاف ميان همين جريان تحول خواه اصولگرا بود. من هم
تحرک سابق را ندارم و به دليل وضعيت بيماري ام تقريبا در جلسات شرکتي
ندارم، چون به اعصابم فشار وارد مي کند و ترجيح مي دهم قدرتم را مستقيم تر
صرف مردم کنم. البته در اين دو سر جريان اصولگرايي که شما به درستي گفتيد،
من به رهپويان و ايثارگران نزديک ترم، اما به دليل اينکه در جلسات شرکت نمي
کنم، درباره تصميم گيري ها هم نمي توانم حرفي بزنم يا نظر بدهم. در واقع
ديگر من در آستانه دوران بازنشستگي هستم اما اگر مي توانستم، گزينه سومي که
گفتيد را انتخاب مي کردم و جريان جديدي به راه مي انداختم.
خوب شايد الان افراد ديگري هم باشند که مثل شما فکر کنند جريان جديدي
بايد به راه بيفتد تا اصولگرايي دوباره بتواند به قدرت برگردد. معمولاهر
جريان جديدي که خودش را به جامعه معرفي مي کند، يک مسئله اي را معرفي مي
کند و خودش مي گويد اين مسئله را حل مي کند. يکي از مهم ترين کارهايي که
جريان هاي سياسي مي کنند حل مسئله است. در دوره اي، عده اي براي حل مسئله
عدالت و در دوره اي اصلاح طلبان براي حل مسئله آزادي آمدند. اصولگرايي اگر
بخواهد با يک جريان تازه نفس بازتوليد شود، مي خواهد چه مسئله اي را حل
کند؟ من با توجه به توانايي و زورم ممکن است دنبال جرياني بروم
که اين قدر سياسي نباشد و به زودي دراين باره حرف هايي مي زنم. فکر مي کنم
اگر عدالت نباشد، آزادي هم تلف مي شود و سرش را مي برند. چون وقتي از
آزادي سخن گفته مي شود، ذهن ما به دنبال اين مي رود که کسي که حرف مي زند،
کسي با او کاري نداشته باشد. اما آزادي وجوه مختلفي دارد. شما اگر نتوانيد
حقتان را از کسي که به شما ظلم کرده بازپس گيريد، ولو اينکه هرچه بگوييد
کسي با شما کاري نداشته باشد، آيا آزاديد؟ البته اگر منظور از آزادي بيان
اين باشد که بعد از بيان کردن به او تعرض نشود، در عدالت هم تاثيرگذار است.
اينها لازم و ملزوم هم هستند. اشتباه اصلاحات اين بود که همه چيز را به
فاز سياسي برد و تعارضات پيدا و مشکل ساز هم شد. نمي دانم اصولگرايان اگر
بخواهند کاري کنند چه چيزي را مسئله اصلي تلقي و چه راهکاري براي حل آن
مسئله ارائه خواهند کرد. اما به نظر من مشکل اصلي کشور درحال حاضر فساد است
و مبارزه با فساد را مهم ترين کار سياسي، اجتماعي و ديني مي دانم.
براي اين مبارزه با فساد، رويکرد شما، مهندسي مجدد ساختارهاي کلان نظير
لغو انحصارها و... است يا به مسائلي مثل شفافيت اداري و مالي نهادها و رصد
رسانه اي قائل هستيد؟ يعني الان اگر شما دولت را در اختيار داشته باشيد،
چگونه مي توانيد مقابله با فساد را شروع کنيد؟ توضيح اين را
بگذاريد براي يک وقت ديگر. من دراين باره دارم کارهايي انجام مي دهم و ان
شاءالله به زودي آنها را اعلام خواهم کرد.
نويسنده: مهدي قديمي روزنامه شرق